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“NESSUNA STRUTTURA, NEANCHE QUELLA DI DI MAIO, E’ IMMUNE DALL’ESSERE FAGOCITATA DAL SISTEMA”

Professor Zagrebelsky, che lettura dà  del voto del 4 marzo?
Non una rivoluzione, piuttosto una ribellione o, se preferisce, una rivolta. Mi baso non su dati di demoscopia elettorale, ma su personali diffuse percezioni.
Rivolta contro chi o contro cosa?
La psicologia politica democratica è ciclica. Le democrazie, all’inizio, sono sistemi aperti alla larga partecipazione popolare; poi, più o meno rapidamente si rattrappiscono in oligarchie. Le forme possono restare tali, ma i cittadini iniziano a sentirsi estranei in casa propria. Della trasformazione delle democrazie in oligarchie è testimone la storia. La ribellione non è una malattia dello spirito, ma la reazione a un sentimento di spossessamento, tanto più forte quanto più la classe politica è stata sorda e si è costituita in casta. Non appena si toglie il coperchio, arrivano le sorprese.
Se questo è “populismo”, allora equivale alla ribellione delle masse contro le èlite?
La parola è carica di valenze negative. Che cosa davvero significhi è difficile dirlo. Di sicuro, chi la rivolge a un altro non vuole fargli un complimento. Senza risalire più indietro, populisti sono stati detti Perà³n e la moglie Evita in Argentina; papa Giovanni XXIII e papa Francesco; Obama, Trump e Sarah Palin negli Usa; Di Pietro, Berlusconi e Renzi da noi. Insomma, populisti sono sempre gli altri, quando li si teme. Salvo poi, quando serve, scambiare le vesti; così, per esempio, Berlusconi e Renzi, all’inizio esempi di populismo, diventano a un certo punto magicamente gli alfieri dell’anti-populismo. Chi parla di populismo, insomma, parla per frasi fatte e si esonera dal guardare dentro la complessità  delle cose. Proporrei di abbandonare la parola tra gli scarti del lessico politico.
Se “guardiamo dentro”, come dice lei, che cosa vediamo?
Possiamo vedere tante cose, ma c’è una costante: si dice populista al leader, al movimento, al partito che, con l’appoggio del popolo, contesta i poteri costituiti. Oggi diremmo: contesta “la casta”. La parola populismo, non ha a che vedere con il conflitto tra idee politiche: si può essere populisti o anti-populisti di destra e di sinistra. Ha a che vedere, invece, con la competizione per il nudo potere. Nella contesa politica, chi più frequentemente la pronuncia appartiene (così rivelando di appartenere) al giro di coloro che si ritengono superiori e perciò pretendono d’impersonare il “buon-governo”. Pochi che sanno contro i tanti che non sanno: oligarchia, per l’appunto. Salvo poi constatare che il bene di tutti finisce presto per coincidere con gli interessi più forti.
E ora?
Mi pare di vedere che siamo pienamente in una fase di diffusa insofferenza nei confronti di questo modo di concepire la vita politica come affare di circoli riservati. Come dicevamo, ribellione di massa contro la cristallizzazione e l’autoreferenzialità  di un potere chiuso, lontano, incapace di avvertire le tante ragioni di sofferenza della nostra società . I 5Stelle dovranno ancora chiarire diverse cose circa la propria identità , e non potranno non farlo quando saranno chiamati alla prova del governo. Ciò che, comunque, si può dire fin da adesso, è ch’essi sono una risposta all’insofferenza che caratterizza il ciclo attuale della democrazia di cui parlavo all’inizio.
Che succede, quindi?
Nessuna struttura di potere è immune dal rischio oligarchico. Nemmeno chi ha avuto successo in nome della lotta contro le oligarchie. Vedremo se e come ci si renderà  conto del rischio sempre presente d’essere fagocitati.
Si è interrotta la connessione sentimentale con gli elettori?
Miopia politica del ceto politico, direi piuttosto. O forse arrendevolezza, impotenza di fronte agli effetti sociali di un sistema di relazioni dominato dalla libertà  della speculazione finanziaria. I diritti sociali conquistati nel secolo scorso si sono progressivamente erosi. I più deboli sono in difficoltà . Il numero dei poveri e degli emarginati cresce.
Facciamo qualche esempio?
Si rinuncia a fare studiare i propri figli; si rinuncia a cure mediche pur essenziali; si cerca altrove la prospettiva d’un futuro; si vive di carità  o di espedienti. A fronte di ciò stanno i garantiti, anzi i super-garantiti. Andare all’estero per cercare un proprio futuro non è per tutti la stessa cosa. Per alcuni è questione di sopravvivenza; per altri, è status symbol della upper class. Non sono la stessa cosa il cameriere o il barista, e lo studente del college esclusivo che si prepara a entrare nell’agognato cerchio della finanza internazionale. Lei parla di connessione sentimentale. Come può esserci qualcosa di questo genere quando si fronteggiano precarietà  e sicurezza, fragilità  e immunità , ingiustizia e privilegio. Sono patetiche illusioni, vuote parole quelle di chi si propone il recupero della fiducia tacendo delle responsabilità  maggiori che gravano su chi sta più in alto nella scala sociale. Anche gli atti simbolici sarebbero importanti. Non si risolvono i problemi della finanza pubblica riducendo indennità , emolumenti, regalie varie, ma certo si darebbe un segno importante. È un segno negativo la difesa a testuggine “fino alla sentenza definitiva” dei politici e degli amministratori che incappano in incidenti giudiziari, anche se non è solo su questo terreno che si sconfigge la corruzione dilagata nel nostro Paese.
Tutto questo genera frustrazione?
Certo. Al fondo della piramide c’è una massa di cittadini con difficoltà  a vivere il presente e a immaginare il futuro. È irritante sentir dire, per esempio, che il Jobs Act ha creato migliaia di nuovi posti di lavoro: parli con i giovani e scopri che sono lavori sottopagati, a tempo limitato, senza garanzie e spesso aggravati dalla minaccia del licenziamento facile. Spesso non è diritto al lavoro ma sfruttamento.
La democrazia si basa sul consenso: come non capire i rischi di questa cecità ?
Le oligarchie si considerano depositarie del verbo. Se dovessimo definire “oligarchia” non solo da un punto di vista numerico, potremmo dire questo: pochi che si sentono tutti. Ma siamo in democrazia e almeno ogni cinque anni si dà  voce agli elettori: si può tenere la rabbia sociale sotto un coperchio per un po’, ma arriva il momento in cui il coperchio salta. Ed è esattamente il tempo che stiamo vivendo.
Vuol dire che il coperchio peraltro è saltato nella forma giusta, con la protesta nelle urne.
È saltato democraticamente. Chi ha a cuore la democrazia deve sempre temere che l’insofferenza prenda altre strade, il ricorso all’uomo forte, all’uomo della provvidenza. Per questo è pericoloso soffocare oltre misura l’espressione per vie democratiche di quel sentimento.
Sta dicendo che si sarebbe dovuto andare a elezioni anticipate?
Dico solo che anche a questo riguardo l’impressione che si è avuta è che si sia voluto posticipare il redde rationem elettorale, pur quando ci sarebbe stato più d’un motivo per ridare la parola agli elettori. Se si fosse potuto, le elezioni si sarebbero rinviate a non si sa quando.
Si potrebbe obiettare che sono stati sempre rispettati i meccanismi della democrazia parlamentare.
Certamente. La forma è salva, la sostanza ha scricchiolato.
Nel sentimento di autosufficienza della “casta” quanto pesa la legittimazione dei media?
L’informazione viene considerata o un’alleata o una nemica. Ma chi governa dovrebbe sapere che una stampa indipendente e vigile, nè alleata nè ostile per principio, alla lunga fa il suo bene, non il suo male. L’aiuta a non cadere nell’autoreferenzialità  e a evitare d’essere vittima di “populismo”.
Alla base forse c’è un equivoco che nasce dal desiderio di alcuni giornalisti di far parte del mondo che si deve raccontare.
In un passo di La politica come professione, il celebre saggio di Max Weber, un grande capitano d’industria invita a cena alcuni suoi colleghi e anche un giornalista, lusingato di essere associato a questa cerchia di ottimati. Quando se ne va, il padrone di casa si scusa con gli ospiti per la presenza dell’intruso: “Ho dovuto invitare quello zotico perchè prossimamente si occuperà  delle nostre cose”.
Veniamo a vincitori e vinti. Proviamo a tracciare la parabola di Renzi dal 4 dicembre al 4 marzo? Nel discorso in cui ha annunciato le sue strane dimissioni ha fatto intendere che tutti i guai derivano dalla vittoria del No al referendum costituzionale.
Chi ha avversato la riforma costituzionale ha capito una cosa semplice: che si trattava, per chi l’aveva promossa, di uno strumento potente per vincere una battaglia politica, legittimarsi plebiscitariamente, rivestirsi d’una corazza anche istituzionale. Ma le costituzioni non possono essere bozzoli del potere. Devono essere limiti e aperture nel potere. Quell’eccesso d’immedesimazione di Renzi e dei suoi non ha fatto che convincere i più a difendere la costituzione esistente.
C’è, secondo lei, un rapporto di continuità  tra il 4 dicembre 2016 e il 4 marzo 2018?
Mi pare di sì. Nel referendum costituzionale è prevalso il rigetto della prospettiva della politica privatizzata a vantaggio d’un certo “giro di potere”. È stato la premessa, l’introduzione al secondo atto, l’atto finale. Non avere intravisto lo svolgimento e non essersi messo da parte allora hanno portato al disastro attuale del partito democratico. Ogni cosa ha il suo tempo giusto e i suoi tempi sbagliati.
Molti hanno detto che era materia troppo complicata per il popolo: poteva votare chi ci capiva qualcosa, non l’uomo della strada.
Nei Quaderni Gramsci risponde così a chi gli chiede come possa la democrazia equiparare il voto di Benedetto Croce a quello del pastore della Barbagia: è vero, è ingiusto. Ma la colpa non è del pastore sardo, la colpa è di chi non ha saputo informarlo, creargli una coscienza e una cultura politica. Quanto alla riforma costituzionale, non si è trattato tanto di bicameralismo perfetto, di competenze regionali concorrenti, o di altre delizie di questo genere. Si è trattato d’una operazione di potere tentata con mezzi costituzionali. Per capirlo, non c’era bisogno d’essere professori di diritto costituzionale e, infatti, lo si è capito benissimo. Questo è stato il primo errore di Renzi; il secondo, dopo la sconfitta, l’aver voluto restare al centro della scena. Muoia Sansone e tutti i Filistei: accecamento per megalomania e preludio di rovine.
Direbbe che aveva pur avuto l’investitura delle primarie.
Ma io mi riferisco non solo a lui, anzi nemmeno principalmente a lui. Mi riferisco soprattutto a quelli che gli sono stati vicini, ne hanno approfittato, non sono stati capaci o non hanno voluto aprire gli occhi, innanzitutto a se stessi e poi a lui. Tipico d’ogni oligarchia è di far quadrato anche oltre il tempo massimo. Della sconfitta renziana anche loro, anzi forse loro più di tutti, sono responsabili. Della distruzione della sinistra e del Partito democratico non si faccia di Renzi un solitario capro espiatorio.
Si evoca un possibile governo di scopo per modificare l’ennesima legge elettorale, probabilmente incostituzionale. Se in un’azienda un dirigente venisse incaricato di portare a termine un compito e questo per sei anni la facesse sempre male, che fine farebbe? C’è anche un problema d’incapacità ?
No, non credo. Leggendo ciascun comma di queste leggi — Porcellum, Italicum, Rosatellum — è subito chiaro a favore o contro chi è stato scritto. Il ceto politico pensa le norme elettorali come strumenti per fare i conti al proprio interno. Ma le leggi elettorali — sarò ingenuo a pensarlo — devono essere soprattutto nell’interesse dei cittadini. L’elettore non esiste in natura, ciascuno diventa elettore dopo che la legge gli ha dato o negato certi poteri. Tutte le altre leggi non hanno questa intensa caratteristica “definitoria” dei soggetti cui si riferiscono. Le nostre ultime leggi elettorali non sono leggi (solo) mal scritte; sono leggi mal tournèes, leggi che guardano cioè dalla parte sbagliata.
Se anche il Rosatellum dovesse essere dichiarato incostituzionale, cosa accadrebbe?
Probabilmente, niente. Il principio di continuità  dello Stato, già  utilizzato per salvare il Parlamento eletto tramite una legge incostituzionale, può essere utilizzato indefinitamente: si fa una legge elettorale, si elegge un Parlamento, la legge è annullata, il Parlamento continua e fa quel che gli pare, poi magari si fa un’altra legge incostituzionale e si ricomincia da capo. Uno scherzetto, indice d’irresponsabilità  democratica. Non può non avere contribuito ad alimentare l’idea di senso comune di essere nelle mani d’un ceto politico autoreferenziale.
Come si può rimediare?
Si poteva sperare nei custodi della Costituzione — Corte costituzionale e presidente della Repubblica — che facessero valere ciò che è ovvio: vera l’esigenza di continuità , ma altrettanto vera la necessità  di sanare al più presto il vulnus che si era realizzato al piano più alto delle istituzioni rappresentative.
Molti trovano strano chiedere al Pd e alla sinistra di sostenere un governo con i 5 Stelle. E lei?
Io per nulla. La direzione è quella. Ma ci vorranno tempi lunghi. Quindi avremo modo di riparlarne.

(da “il Fatto Quotidiano”)

This entry was posted on sabato, Marzo 10th, 2018 at 22:53 and is filed under elezioni. You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed. You can leave a response, or trackback from your own site.